Ospite di questa puntata abbiamo Matteo Navacci autore della newsletter Privacy Chronicles, insieme analizzeremo lo stato attuale della sorveglianza di massa, le limitazioni alle libertà personali e che ruolo gioca Bitcoin in tutto questo.
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Giulio
Benvenuti a tutti a questo 8.º episodio di Bitcoin Detox: una serie di eventi live una volta a settimana, ogni martedì alle ore 18, che parlano di Bitcoin criptovalute e tecnologie per la libertà dell’individuo. Siamo cypherpunk e Bitcoiner con un senso critico, ma con la volontà di rimanere con la mente aperta a nuove tecnologie. Abbiamo come ospite in questa puntata Matteo, autore della newsletter Privacy Chronicles e in questa puntata andremo a fare un discorso, un confronto, chiedergli un po di cose su quanto riguarda la sorveglianza di massa, limitazione della libertà dovute un po’ alla tecnologia e che ruolo gioca Bitcoin in tutto questo. Quindi per iniziare Matteo innanzitutto dicci un po’ chi sei, cosa fai nella vita?
Matteo
Grazie per l’invito intanto perché mi piace molto fare queste interviste dove si parla di privacy, Bitcoin, sorveglianza di massa, tutte cose leggere che prima dell’aperitivo ci fanno venir voglia di bere, quindi, bene così! Io cosa faccio? Io lavoro nel campo della privacy da un po’ di anni e con un’azienda di cui sono socio, facciamo privacy, cyber security; ma in realtà ci lavoro anche in altri settori, nel senso che come dicevi tu scrivo la newsletter che ormai è un lavoro secondario praticamente. E’ iniziata per scherzo, ma ormai mi occupa quasi tutti i weekend in un modo o nell’altro che si chiama Privacy Chronicles, in cui parlo di temi di cui parleremo anche oggi: privacy, sorveglianza di massa, controllo, social scoring e chi più ne ha ne metta, e anche, ovviamente, di Bitcoin e tutte le varie considerazioni che girano intorno al concetto di libertà, anche finanziaria. Nel tempo libero organizzo anche eventi tipo la Privacy Week, che ci sarà tra 14 giorni dal 26 al 30 settembre a Milano in cui parleremo ovviamente sempre di queste cose, quindi i temi che ci piacciono di più. Io nella vita faccio questo, parlo di privacy, quindi totalmente verticalizzato, h24 7/7, parlare di privacy e tutto quello che ci gira intorno. Non sono un tecnico perché non sono uno sviluppatore, non sono ingegnere, sono un giurista, ho studiato giurisprudenza, quindi faccio il consulente legale. Però diciamo che mi piace anche approfondire la parte tecnologica delle cose.
Giulio
Una curiosità, con che motivo nasce Privacy Chronicles? Perché ti stanno a cuore questi temi fondamentalmente, cosa ti ha spinto?
Matteo
Ma guarda, Privacy Chronicles nasce per un motivo molto semplice. A me piace scrivere, quindi in un modo o nell’altro ho sempre scritto per testate giornalistiche, quotidiani online, quindi quella è una cosa che ho sempre avuto. L’unica cosa che quando non scrivi per te stesso, quando scrivi per gli altri non hai mai piena libertà di parola, nel senso che comunque la persona o l’ente per cui scrivi si aspetta sempre un certo taglio, un certo argomento e così via. Quindi Privacy Chronicles nacque l’anno scorso come tentativo di fare una sorta di rubrica personale dove scrivevo cose. A un certo punto, scrivendo mi sono reso conto che effettivamente più scrivevo, più avevo cose da dire, perché andavo ad approfondire anche con me stesso certi temi che fino a un certo punto della mia vita, cioè fino ormai quasi due anni fa, avevo approfondito e trattato solo dal punto di vista giuridico e professionale. Infatti i primi articoli di Privacy Chronicles sono anche dal taglio un po più, non dico giuridico, perché comunque è sempre stato molto divulgativo, ma si vede insomma che i primi articoli erano più incentrati a questioni tecnico giuridiche, quindi normativa e rapporto con gli eventi che accadevano e la normativa privacy europea ad esempio.
Man mano che sono andato avanti ho sempre lasciato un po’ di più la parte normativa per addentrarmi, se vogliamo, sulla parte più filosofica, etica e tutto quello che riguarda anche il concetto in sé di libertà di privacy. Quali sono le cause della sorveglianza di massa a cui assistiamo oggi? Della manipolazione, censura, social scoring e tutto quanto? E io chiaramente mi sono dato delle risposte da solo man mano che scrivevo che potete leggere la mia newsletter. E chiaramente sono delle risposte che io mi do sulla base di quelli che sono i miei pensieri, le mie attitudini, anche le mie ideologie, però, insomma, diciamo che sono partiti in un certo modo e adesso sono arrivato più a fare una sorta di divulgazione quasi ideologica. Sembra brutto, ma effettivamente c’è molto di ideologico dietro a quello che scrivo, molto di più di quello che penso che sia giusto secondo i miei canoni morali. Quindi c’è chi può essere d’accordo e chi invece no. Chiaramente poi sta a chi legge a decidere da che parte stare.
Giulio
Alla fine difendere la libertà di fatto è politica, quindi ci sta che poi in un modo o nell’altro si debba prendere una posizione in quel senso.
Matteo
Esatto, alcune volte le persone che mi leggono, mi scrivono, io apprezzo molto i feedback e c’è stata una persona in particolare che mi ha scritto “guarda molto bella newsletter, però alcune cose che scrivi potrebbero dare l’impressione a chi si iscrive, che debba in un certo modo accettare anche quella che è la tua ideologia.” Quindi chiaramente essendo la mia newsletter non è che mi sto li a limitare, ad auto-censurarmi, quindi sono molto esplicito in quello che penso. Ed effettivamente chi si iscrive a Privacy Chronicles potrebbe avere problemi ad aderire a certe cose che dico, perché chiaramente, se ti interessa la privacy non è detto che possa interessarti fino al punto da arrivare alle estreme conseguenze quando parliamo di libertà e anche Bitcoin e tutto quello che ci ruota intorno. Mi riferisco in particolare, ad esempio, alla filosofia libertaria di cui scrivo ogni tanto. Quindi è chiaro che alcune persone potrebbero trovarsi un po’ in difficoltà, però secondo me è impossibile parlare di privacy senza parlare di libertà e non si può parlare di libertà senza parlare di proprietà e quindi tutto quello che ci sta dietro.
Giulio
Chiaramente sono temi strettamente connessi e quindi condivido pienamente quello che dici. In tutto ciò Bitcoin come lo hai conosciuto? Che c’entra la privacy con Bitcoin? Perché Bitcoin è importante? E come è stato il tuo cammino, cioè sei partito dalla privacy ed hai conosciuto Bitcoin o il contrario, grazie a Bitcoin ti sei appassionato ai temi di privacy?
Matteo
In realtà, è stato un po’ il contrario, perché io ho conosciuto Bitcoin nel 2011, 2012 circa e non sono diventato ricco conoscendo Bitcoin nel 2011 purtroppo per me, a parte che nel 2011 ero anche più piccolo, stavo ancora facendo l’università, quindi avevo tutta un’altra mentalità. Però diciamo che l’ho conosciuto frequentando all’epoca …??? Quando si iniziava a parlare di Silk Road, quindi l’ho conosciuto in quell’ambito lì. Vedevo che la gente parlava di questa Silk Road, mi informai su cosa fosse, avevo visto che c’era questo tipo dietro che aveva creato questo marketplace anonimo dove potevi comprare qualsiasi cosa, droghe, armi, commissionare omicidi, si diceva anche quello, carri armati, quindi qualsiasi cosa e si pagava con questa cosa che era Bitcoin e quindi io la scoprì così. Poi io da lì a informarmi su cosa fosse, mi ricordo che lessi il white paper di Bitcoin, anche sempre in quel periodo, che mi sembrava una cosa molto figa, però il problema è che avendolo conosciuto sotto quell’ambito lì, nella mia testa Bitcoin per tanti anni è rimasto come una cosa molto carina, una tecnologia molto figa che poteva aiutare l’anonimato delle persone, transazioni senza censure, ecc, però un qualcosa che non mi riguardava, perché a me non interessava all’epoca comprare le armi e la droga su internet, quindi i Bitcoin sostanzialmente non me ne fregava niente.
Giulio
Peccato, peccato.
Matteo
Peccato che non ci sono arrivato, probabilmente non starei qui ma a Belize a farmi un mojito in spiaggia, però diciamo che l’ho conosciuto così. E poi son passati tanti anni prima che mi ci ricapitasse sopra il pensiero e iniziassi veramente a cercare di capire perché tutti continuano a parlare di Bitcoin, anche dopo che, avendo arrestato Ross e dopo aver chiuso Silk Road e essendo passati tanti anni. E quindi a quel punto mi sono interessato più dal punto di vista tecnico, cioè non tecnico perché, ripeto, non sono sviluppatore. Dal punto di vista della funzionalità tecnologica di Bitcoin, la rivoluzione tecnologica e anche dal punto di vista delle conseguenze per la privacy e la libertà delle persone. Quindi ti dico, quando ho finito l’università io ero molto più interessato a Bitcoin a quel punto e anzi, mi ha permesso.. cioè per me Bitcoin è tante cose, però soprattutto è stato un gateway che nel corso degli anni, quindi dal 2011, in background nel mio cervello che l’ho conosciuto, fino a quando poi ci sono tornato sopra, mi ha un po quasi obbligato ad approfondire man mano diversi temi economici, filosofici, anche storici se vogliamo, che per la maggior parte della mia vita avevo ignorato. Perché chi si mette a studiare a scuola o da solo il Gold Standard, cosa sono le differenze di tempo, come funziona la moneta, la storia della moneta, che è una cosa fichissima che io ho imparato leggendo alcuni articoli proprio perché stavo studiando Bitcoin, quindi mi ha permesso di approfondire. È stato un gateway in questo senso che mi ha permesso di approfondire dei concetti che poi mi son stati molto utili per costruirci sopra tutto quello che penso oggi. Quindi è stato un viaggio assolutamente pazzesco a rivedermi indietro, sapendo quello che penso oggi e come vedo il mondo oggi, non sono passati così tanti anni, però mi ha completamente sconvolto qualsiasi paradigma che io avessi prima, quindi questo sicuramente è stato per me un viaggio importante che ancora non è finito.
Giulio
Ma anche per te come per molti Bitcoin è stato un po’ un traghettatore verso alcuni temi che oggi ci stanno particolarmente a cuore.
Matteo
Sì, sicuramente un traghettatore. Sono stato un po sfortunato perché non ho avuto nessuno che mi introducesse al tema e quindi da autodidatta è stato un viaggio molto a zig zag, senza una programmazione specifica, una linea specifica, senza qualcuno che mi dicesse “guarda, se vuoi capirlo bene inizia da qui e poi vai avanti”, quindi è stato molto complesso. Però diciamo che oggi posso dire di essere arrivato più o meno ad una comprensione tale che mi permette di capire quello che sia Bitcoin, quanto meno per me, sia comunque quanto di più vicino alla realtà oggettiva di quello che effettivamente può fare e che è. Quindi diciamo che a me interessa molto dal punto di vista intellettuale e mi piacerebbe molto capirne di più dal punto di vista tecnico, però, non ho veramente il tempo per mettermi li a capire certi meccanismi, quindi lo lascio fare volentieri ad altri come voi sviluppatori. Però oggi sicuramente è uno strumento fondamentale di cui le persone non dovrebbero poter fare a meno in realtà. Poi ci sono tante persone che neanche hanno capito di cosa stiamo parlando ancora, però ci arriveremo.
Giulio
Entriamo subito nel merito, veniamo subito un po’ a Bitcoin nell’argomento sorveglianza di massa. Innanzitutto facciamo uno stato attuale delle cose. Secondo te, nel nostro attuale periodo storico, nuove tecnologie ovviamente consentono allo Stato di aumentare il controllo e potere sugli individui. Quindi, ovviamente, anche un po’ com’è il tuo percorso: privacy e libertà, sono sempre i temi che stanno a cuore a più persone. Se dovessimo vedere tutto ciò come una guerra; diciamo lo Stato che sopprime l’individuo con una fazione è l’individuo che cerca di quantomeno tutelare le sue libertà come un’altra fazione. Secondo te chi sta vincendo la guerra?
Matteo
Allora questa è una bella domanda a cui però devo dare una risposta un po diversa, nel senso che secondo me non è una guerra Stato contro individuo. Cioè, sì, ma bisogna differenziare. Nel senso che lo Stato è una superstizione, è la più pericolosa delle superstizioni. Lo Stato non esiste. Esistono persone che credono nello Stato e quindi si fomentano a vicenda per fare violenza sul resto della collettività e anche su loro stessi senza rendersene conto. E non è tanto una guerra “Stato contro persone” contro individui, ma una guerra tra persone, quindi è più una guerra ideologica che poi non mi piace neanche chiamare guerra perché da un senso di aggressione, mentre noi quello che facciamo è tutt’altro che violenza aggressiva. Noi siamo qui anzi a difenderci dalla violenza aggressiva di altri con Bitcoin, la crittografia e tanto altro. Però diciamo che è una questione ideologica. Da una parte ci sono quelli che io chiamo i collettivisti, quindi quelli che costituiscono lo Stato in un modo o nell’altro perché ci credono, perché ci lavorano, perché non ne possono fare a meno, ecc. e sono tutte quelle persone che sono disposte ad accettare qualsiasi cosa, rinunciando anche a privacy e libertà pur di sentirsi al sicuro. Quindi restrizioni, razionamenti, lockdown, sorveglianza di massa, controllo dei comportamenti, espropriazioni, censura delle opinioni, qualsiasi cosa. E quindi da una parte ci sono questo tipo di persone. Sono persone che in un certo momento storico, tutti abbiamo fatto parte di quella categoria di persone, anch’io. Fino a un certo punto anch’io ero da quella parte. Poi ci sono persone che io chiamo individualisti, che sono in realtà persone che hanno capito che il mondo che ci hanno costruito intorno è un gioco di ombre e che se volessimo fare un paragone è un po’ come il mito della caverna di Platone. Oggi ci sono delle persone che sono lì a fissare il muro, dove altri proiettano delle ombre con i giochi di luce e poi c’è chi esce dalla grotta e dice “guardate che c’è un altro mondo qua fuori”, ma se torni indietro nella grotta tirando per le mani chi è rimasto in fissa a guardare le ombre ti danno per matto e ti mandano anche a quel paese. Quindi diciamo che abbiamo queste due categorie di persone, secondo me oggi.
I Bitcoiner per quanto mi riguarda, quanto meno la maggior parte dei Bitcoiner, che escludono tutti coloro che lo usano esclusivamente come fine speculativo e quindi non capiscono neanche l’utilità, ma diciamo che i Bitcoiner secondo me rientra nella seconda categoria di persone: gli individualisti che sono usciti dalla caverna, che hanno capito che la cosa più importante è la privacy, libertà e proprietà. Quindi esattamente le cose, il nucleo fondante di Bitcoin. Secondo me stanno vincendo le seconde. Lo so che sembra strano perché quello che scrivo di solito è sempre catastrofico. Chi segue la mia newsletter sa che spesso parlo di questioni che riguardano invece sorveglianza di massa, manipolazioni, ecc. Quindi, può sembrare strano, però secondo me stanno vincendo, stiamo vincendo noi cioè mi ci metto anch’io dall’altra parte, perché vedo che sempre più persone hanno interesse a parlare di queste cose. Sempre più persone si rendono conto dell’importanza della privacy, della libertà, della proprietà privata. Il problema è che siamo, non so se numericamente inferiori, ma quello non è un problema in realtà, però siamo un po sparpagliati, non essendo un gruppo coeso, un gruppo politico, perché non essendo collettivisti, perché altrimenti saremmo lo Stato, siamo divisi, siamo individui divisi che però vanno per la loro strada usando strumenti comuni.
E quindi sembra che siamo pochi e senza speranza. Però io credo invece che ci sia della speranza, anche se ultimamente vediamo che le operazioni di sorveglianza, di controllo, soprattutto dal punto di vista finanziario, mi viene in mente antiriciclaggio, antiterrorismo ma non solo, in realtà anche tutti i controlli che giustificano con la lotta all’evasione sono sempre più forti. Perché è sempre più difficile mantenere il controllo sul mondo Fiat Finanziario che sta sfuggendo di mano a chi invece ha tutto da guadagnarci. Quindi, da una parte la violenza di questo tipo: sorveglianza, censura, repressione sarà sempre più manifesta, sempre più forte. Però dall’altro son convinto che ci saranno sempre più persone che sapranno come rispondere, ad esempio usando strumenti come Bitcoin, usando strumenti come la crittografia, quindi tutto quello che rientra ad esempio nelle comunicazioni cifrate, nei sistemi peer to peer, anche i social in realtà ormai sono decentralizzati volendo, quindi c’è anche la parte comunicativa. Telegram aiuta tantissimo da questo punto di vista, non è decentralizzato ma il fatto che sia facilmente accessibile, anche volendo pseudoanonimo e così via, aiuta molto anche a combattere certi tipi di censura che invece troviamo ad esempio sui social, perché sappiamo tutti che sui social, appena dici qualcosa che va fuori posto, ci sono i filtri con gli algoritmi che ti mettono i flag o ti shadow bannono e così via. Quindi penso che sono abbastanza ottimista da questo punto di vista.
Giulio
Questo mi rincuora, non me l’aspettavo questa risposta, perché effettivamente la newsletter diciamo..
Matteo
Si la newsletter è un po da doom day, me ne rendo conto infatti me ne rendo tranquillamente conto, ma d’altronde è l’unico modo, secondo me, per far capire cosa c’è che non va nel mondo. Perché raccontarsi le favole non aiuta. Però non vuol dire che bisogna essere pessimisti, anzi sono molto ottimista, ma che poi magari mi sbaglio però.
Giulio
Per capire in dettaglio, secondo te la rotta, perché ultimamente abbiamo visto comunque che è aumentato il KYZ, sono aumentati strumenti di controllo, guarda il Covid, ci sono stati tanti fattori. Si parla di razionamento dell’energia, ci sono anche tanti altri temi che nel breve futuro andremo ad affrontare. Secondo te la rotta si è già invertita? Si invertirà a un certo punto nel futuro, perché maggiori individui prenderanno consapevolezza o succederà un’inversione, un po come uno strappo, cioè un punto di rottura, dove magari ci sarà anche un po’ qualche disordine, come te lo immagini, questo cambiamento in positivo?
Matteo
Ma allora, secondo me il cambiamento in positivo sarà individuale, nel senso che come per Bitcoin è difficile aspettarsi un’adozione di massa. Io non credo che arriverà mai per Bitcoin, ma parlando in generale anche della questione di privacy contro sorveglianza, libertà contro controllo statale, non credo che si arriverà mai a un momento di rottura netto, dove si può dire che adesso la maggior parte delle persone è dalla parte nostra e quindi siamo liberi. No, secondo me non funziona così in nessun caso, ma dovremmo aspettarci un’adozione individuale, ognuno per la sua strada, alla ricerca della sua felicità personale. Quindi io uso certi strumenti perché ne ho bisogno io, non perché sono in lotta contro lo Stato, contro la collettività e perché ci tengo alla privacy per qualche motivo, perché mi interessa me. Quindi, come per Bitcoin, penso che andremo verso un’adozione individuale, ma sempre più distribuita ed estesa, fino al punto in cui saremo talmente tanti, ma non necessariamente uniti in un gruppo unico sociale, che si possa distinguere rispetto alla totalità delle persone, ma saremo talmente tanti che a quel punto non avremo neanche problemi di sorveglianza, di manipolazione, di censura, perché potremo ad esempio semplicemente fare transazioni, avere rapporti umani, economici e quant’altro con persone che la pensano come noi, che usano gli stessi nostri strumenti e quindi in qualche modo staccarci da un sistema che altrimenti sarebbe oppressivo.
Matteo
Io penso oggi alla finanza tradizionale. Guarda proprio oggi, una una mia amica di nazionalità russa mi ha detto “Non mi aprono il conto corrente in banca in Italia perché ho il passaporto russo”. E questo chiaramente è un grande problema, per diversi motivi, anche di discriminazione razziale, se vogliamo. Ma non stiamo a pontificare sui motivi. È un problema per tutti perché adesso è il passaporto, domani è la donazione che è fatta a Freedom Convoy, in Canada, dopodomani è perché hai detto qualcosa che non va sui social, in qualche modo, finché sei nel sistema legacy finanziario tradizionale, sei censurabile. È chiaro che nel momento in cui io devo farlo per forza, perché dall’altra parte non ho nessuno con cui poter avere transazioni e rapporti economici con altri sistemi è un conto, ma nel momenti in un momento in cui io ho dall’altra parte del mondo, persone, aziende, realtà che invece mi danno la possibilità perché ci tengono anche loro ad essere liberi di fare transazioni al di fuori del sistema finanziario tradizionale, ecco che allora io divento improvvisamente libero, ma senza aspettare il resto del mondo, la massa che si adegui. Io sono libero nel momento in cui posso usufruire della mia libertà personale e quindi, se noi adesso avessimo – tutti noi – un network di persone, di aziende con cui staccarci dal sistema finanziario, potremmo dire che la guerra sarebbe già vinta. Per quelle persone che riescono a farlo già oggi la guerra è già vinta. Non c’è più niente da vincere. E quindi, secondo me, l’adozione e anche la lotta per la privacy, la libertà eccetera sarà di questo tipo. Individuale ma distribuita in tutto il mondo finché non sarà così semplice farlo che non ci arrenderemo, non ci ricorderemo neanche qual è il sistema tradizionale.
Giulio
Quindi, diciamo sotto questo punto di vista, sposi pienamente la visione cypherpunk quindi che il problema si risolve da un punto di vista tecnologico, quindi non politico, non statale, giuridico, ma sicuramente da strumenti disponibili all’individuo che naturalmente per incentivi economici personali utilizzerà spontaneamente e che quindi andranno un po’ a sgretolare la struttura di controllo, sorveglianza di massa, perché di fatto sarà difficile, non attuabile da parte di organizzazioni.
Matteo
Esatto. Diciamo che sì, è tutto giusto, è esattamente questo il senso. Però facendo una chiosa nel senso che è vero che la soluzione secondo me non è politica, perché il momento in cui entri nella politica intesa come azione legata all’utilizzo del monopolio della violenza di Stato, quella non è la soluzione perché rientri in un circo fine a se stesso. Però sono anche convinto, e di questo mi è capitato anche di discutere su Twitter, sui social, sono convinto che ognuno di noi, parlo di Bitcoiner o comunque persone che la pensano in questo modo, abbia non dico il dovere, ma almeno l’onere morale di aiutare gli altri, aiutare il prossimo a capire queste cose o sviluppando codice come facevano i cypherpunk una volta, come fanno ancora adesso. Quindi sviluppiamo codici, lo distribuiamo open source e quindi chi vuole usarlo per usarlo per proteggersi, chi non sa sviluppare codice come me si può limitare a fare divulgazione che anche quella serve. Quindi chi invece si chiude nella propria individualità dicendo ” a me non me ne frega niente, tanto son capace, io mi salvo, voi potete crepare tutti all’inferno”. Secondo me non funziona tanto, perché comunque non è quello lo spirito con cui si può creare una rivoluzione di questo tipo. Che poi è lo spirito cypherpunk, cioè creare degli strumenti che poi vengono messi a disposizione di tutti, fare comunità. Perché quella dei cypherpunk è una comunità prima di tutto, e diffondere queste nozioni, anche aiutare chi non è capace. Quindi politica tradizionale? No, ma..
Giulio
Divulgazione.
Matteo
Vogliamo chiamarlo ottimismo? Direi di sì, assolutamente.
Giulio
Quindi, presa coscienza quantomeno del problema da parte delle persone, quindi aiutare le persone un attimo a capire che è un po’ insomma l’obiettivo col quale già tu hai iniziato la rubrica della newsletter.
Matteo
Sì.
Giulio
Allora entriamo invece nel pratico. Tu che mastichi un po diciamo di sicurezza, quali sono le tecnologie di sorveglianza di massa che ti fanno più paura? Oppure quali sono quelle che ancora non sono magari pronte, ma che temi in un futuro prossimo possano essere quanto meno temibili?
Matteo
A me fa molta paura la correlazione tra tecnologie, perché se penso a tecnologie specifiche devo dirti che quella che forse mi fa più paura è social scoring. Perché comunque sistemi di questo tipo io li ho studiati, li ho visti, ci potrebbero essere degli esempi anche in Italia che sono in corso di sviluppo. Ne ho scritto anche sulla newsletter, quindi quelle come tecnologia a sé stante sono quelle che mi fanno più paura, perché l’intelligenza artificiale e i processi decisionali automatizzati usati in questo modo hanno veramente il potenziale per annientare qualsiasi libertà di autodeterminazione. E non perché ci siano sanzioni o perché sei obbligato ad usarli, ma perché banalmente gli incentivi funzionano benissimo. Quindi tu pensa a una società fra 40 anni, a una bambina che nasce fra 40 anni e nasce in un mondo pieno di sistemi di social scoring, dove qualsiasi cosa fai viene monitorata e valutata da un algoritmo a cui segue un processo decisionale automatizzato che ha delle conseguenze giuridiche o comunque analoghe sulla tua scala privata. Quindi che succede, se qualcuno nasce e vive in un sistema del genere è chiaro che, come i cani dell’esperimento di Pavlov, sarà portato a seguire quelli che sono gli incentivi. Quindi se un sistema in modo automatizzato ti incentiva ad avere un certo comportamento, tu, senza stare neanche a pensarci, avrai tenuto quel comportamento tutta la tua vita. Quindi dov’è la nostra libertà di autodeterminazione e libero arbitrio in un mondo del genere? Non esiste più, perché non ci rendiamo neanche conto di quali sono tutti gli incentivi espliciti o nascosti a cui siamo sottoposti. Quindi questa è la cosa che mi fa più paura. Un mondo pieno di social scoring, magari anche talmente integrato che non ce ne renderemo neanche più conto. Il fondatore di Google quasi vent’anni fa diceva che un giorno Internet sarà così integrato nelle nostre vite che non ce ne renderemo neanche più conto. Non so se siamo già arrivati a quel punto, oggi con Internet, forse ci siamo quasi.
Giulio
Ci stiamo avvicinando.
Matteo
Non lo so, però, lo stesso potrebbe dirsi dei sistemi di social scoring. Cioè un giorno, se dovessimo veramente renderli accettabili, quindi da un punto di vista politico diventassero accettabili, se un giorno diventassero così diffusi da essere talmente integrati nella società da dimenticarsene, ecco allora che tu sei completamente inerme contro quelli che sono gli incentivi che poi modificano il tuo comportamento umano. E a questo punto chi controlla l’algoritmo controlla il mondo. Un po’ come la moneta, però, sui comportamenti che non hanno neanche magari un risvolto economico. E quindi questa presa singolarmente, è quella che mi fa più paura. E devo dire che dal punto di vista di più breve termine ci sono altre cose che secondo me di cui dobbiamo preoccuparci, soprattutto la varianza delle comunicazioni, che in Europa penso nel giro di un anno avremo uno dei regolamenti peggiori, una delle leggi peggiori liberticide da questo punto di vista si chiama chart control, e senza starvi a spiegare tutto, diciamo che praticamente instaurerà un regime di sorveglianza di massa di tutte le comunicazioni elettroniche, messaggistica, social, e-mail, hosting. Quindi sarà un delirio, quindi questo mi preoccupa molto nel brevissimo termine. Un’altra cosa che mi preoccupa molto sono tutte le quote di sorveglianza finanziaria, quindi antiriciclaggio, travelrule sulle criptovalute, antiterrorismo, tutti i vari algoritmi bancari che ci girano dietro.
Che poi un giorno, quando verranno connessi con le central bank digital currencies sarà veramente il pezzettino che chiuderà il cerchio. Quindi a quel punto veramente chi rimarrà all’interno del sistema finanziario tradizionale, CBDC, banche, gestori di pagamento, intermediari, ecc. sarà completamente alla mercé di una censura dall’alto che potrà riguardare qualsiasi argomento. Mi viene in mente le quote CO2 di cui ultimamente si parla, che adesso sono una cosa che fa figo, che la banca ti mette “questo mese hai consumato 600 tonnellate di CO2 secondo diverse transazioni” tra cinque anni quella cosa che adesso è solamente un popup carino col alberello verde potrebbe dirti “hai consumato 600 tonnellate di CO2, mi dispiace per questo mese non compri più la benzina, non compri più la carne eccetera eccetera”.
Quindi questo sicuramente nel più breve termine è quello che mi preoccupa di più. Il social scoring più a lungo termine diciamo. Parliamo di decenni secondo me, sperando di non arrivarci chiaramente, perché spero che le persone rinneghino completamente l’ipotesi di un mondo di quel tipo.
Giulio
Chiaro, visto che siamo quasi alla conclusione, io vorrei lasciare un consiglio ai nostri spettatori: cosa consiglieresti? A chi ci segue, oltre a Bitcoin, ci sono altre tecnologie che pensi possano essere utili per tutelarci un po’, come ci dobbiamo secondo te muovere facendo del nostro meglio come individui?
Matteo
Allora un consiglio che posso dare è di non lasciarsi prendere dalla smania della privacy, che lo so, detta così da me sembra assurdo. Però effettivamente vedo che ci sono tante persone che fanno dei giri e dei salti mortali pazzeschi, magari con telefoni, ad esempio con sistemi operativi alternativi, cercare di degoogleizzarsi a tutti i costi, scaricare app non dall’e-store ma da apk poi da installare, cioè ci sono tante cose che si possono fare, però la sicurezza come la privacy non sono un fine a se stesso. Prima di tutto perché la privacy e la sicurezza al 100%, come l’anonimato al 100%, non esistono e non possono esistere in nessun contesto e quindi non sono un fine, sono un mezzo per conseguire un certo fine. Quindi se io dico mi interessa avere un certo tipo di riservatezza, perché devo fare una cosa e non voglio che quella persona x o lo stato lo sappia allora è un conto. Ma inventarsi tutta una serie di cose per cercare di essere invisibili online o nella vita diventa assurdo e non si vive più. Quindi il consiglio che posso dare è cercare di capire qual è il nostro obiettivo, evitare di farsi prendere dalla smania, capire che ci sono cose più importanti a seconda di quello che facciamo e meno importanti.
Ci son cose che vanno bene a prescindere, ad esempio usare tecnologie di comunicazione cifrate end to end Quello lo farei a prescindere, anche se non me ne frega niente di chi c’è dall’altra parte a monitorarmi. Soprattutto alla luce di quelli che sono i regolamenti che a breve verranno approvati nell’Unione Europea, ma in realtà anche nel resto del mondo. Usare Bitcoin quando possiamo, perché comunque Bitcoin è la cosa più simile al contante che possiamo avere dal punto di vista della privacy. Quindi se c’è la possibilità tra pagare con carta di credito, pagare in contanti, pagare in Bitcoin, sicuramente preferirei Bitcoin se siamo in un contesto digitale, con contanti se siamo in un contesto fisico o se c’è l’esercente con lightning network Ed evitare ad esempio un sistema finanziario. Perché già oggi non possiamo sapere quella donazione a quel movimento politico, quella transazione che oggi è innocua fra sei mesi, fra un anno, tra due anni, potrebbero tornare indietro e darci problemi.
Giulio
Perché comunque rimangono registrate.
Matteo
Certo, assolutamente sì. Stessa cosa consiglierei per chi vuole avere un po più di sicurezza di usare una VPN in Italia, perché non tutti lo sanno, ma l’ho scritto in uno degli articoli sulla privacy sulla mia newsletter, in Italia tutti i dati telematici, telefonici e di localizzazione, quindi tutti i dati del nostro ISP vengono conservati a disposizione delle autorità per sei anni. E sei anni sono un’infinità di tempo perché in sei anni politicamente può cambiare qualsiasi cosa, possono esserci guerre, crisi, lockdown, pandemie. Può succedere veramente qualsiasi cosa. Quindi una telefonata, un sito che ha visitato, una transazione online che hai fatto sei anni fa può veramente darti problemi oggi. Quindi usare una VPN non dico che ti mette al riparo totalmente da questo tipo di sorveglianza, però in Italia sicuramente oggi come oggi conviene valutare un abbonamento a una VPN, ce ne sono tante, anche abbastanza decenti, non costano l’ira di dio, quindi potrebbe essere una buona soluzione. Come baseline, per avere una base di privacy non verso il mondo ma verso il tuo ESP, quindi TIM, Vodafone, quello che avete, diciamo per minimizzare la sorveglianza passiva. Ma usare un VPN non significa che siamo anonimi, non significa che possiamo fare quello che ci pare online, non significa che siamo invulnerabili, semplicemente è una protezione in più, un livello in più di privacy verso il nostro gestore telefonico e di connettività, quindi quello sicuramente è utile.
Giulio
Perfetto. Grazie Matteo! Allora innanzitutto vi invito e vi rinnovo l’invito a iscriversi a Privacy Chronicles perché è veramente interessante e gli articoli sono veramente ben fatti. Poi vi invito anche a seguire Matteo su Twitter che io li l’ho conosciuto e ho detto “lo devo invitare perché tratta di argomenti interessanti” ora se ce la faccio, vediamo, condivido anche il profilo Twitter, vediamo se riesco. Eccolo qui. Quindi aggiungendo su Twitter, cercatelo, il nick è un po difficile è MRK4M1 però se cercate Matte Galt su Twitter lo trovate e infine come ultimo invito vi invito a entrare nella chat Bitcoin Detox dove trovate anche Matteo. Quindi se volete fargli qualche domanda, che ora ovviamente qualcuno seguirà il video in differita quindi non il live, ci sarà e sarà disponibile a rispondere a qualche domanda. Abbiamo detto tutto, insomma, è stata un’ottima chiacchierata, grazie ancora a Matteo
Matteo
Grazie a te.
Giulio
Magari in un futuro faremo un bis e faremo anche un po’ un confronto di come sono cambiate le cose da qui a qualche tempo. Grazie ancora Matteo, ciao a tutti, alla prossima puntata!
Matteo
Ciao alla prossima, grazie.